Rozhovor

Datum: 13.11.2014 Petr Honzejk, David Klimeš (Hospodářské Noviny)
Člověk mohl rozkrást fondy a dostal nanejvýš pokutu za parkování

  • Vytvořil se u nás systém, kde vše prochází, říká v rozhovoru pro Hospodářské noviny ekonom Jan Švejnar.
  • Při svých návrzích porevoluční privatizace narazil ve vládě na výraz „je to neprůchodné“.
  • Je si jist, že Češi si ze způsobu privatizace nesou nákazu, ke které se musejí postavit čelem.

Prvotní vytvoření pevného právního rámce, až poté dokončení privatizace a finální změny systému z centrálně plánovaného na tržní. Myšlenkám Jana Švejnara se při porevoluční privatizaci příliš nenaslouchalo. Sám by se podle svých slov rád dozvěděl, jak to bylo s lidmi, kteří v privatizaci získali velké výhody.

HN: Pamatujete si, co jste dělal 17. listopadu 1989?

Byl jsem v Americe a sledoval jsem vývoj událostí. Očekával jsem to, protože situace se vyhrocovala i v ostatních zemích. Takže samozřejmě jsem pociťoval nadšení a velká očekávání.

HN: Co jste v té době vlastně dělal?

Učil jsem na Pittsburské univerzitě a právě tam jsem vedl výzkum střední a východní Evropy a potažmo všech rozvojových zemí. Takže když to prasklo, sedl jsem a měsíc psal stať Strategie ekonomické transformace Československa, která tu pak i vyšla. Říkal jsem si, že bude potřeba plán, podle kterého by se centrálně řízená ekonomika přeměnila na tržní a kapitalistickou.

HN: Vaše představa byla formulována poměrně precizně, ale nakonec se vůbec neprosadila. Jak to? Vznikl hned od počátku konflikt s lidmi okolo Václava Klause?

Ne. Nejprve jsem strategii prezentoval čistě akademické obci ekonomů. Pak si to poslechla v únoru v Kolodějích skoro celá vláda, ale nebyl tam právě Václav Klaus. Zorganizoval to tehdy Vladimír Dlouhý, byl tam guvernér národní banky Josef Tošovský a většina ministrů.

HN: A tam jste je nepřesvědčil o klíčové větě vaší práce, tedy že „prvním krokem procesu ekonomické přeměny je vyhlášení jasných hospodářských zákonů“?

To si dosud říkám, že je škoda. Zdůrazňoval jsem, že je potřeba udělat napřed silný, pevný a funkční právní rámec. Dokonce jsem šel tak daleko, že jsem navrhoval odložit celou transformaci, než se to připraví. Nebyli jsme Polsko s hyperinflací. Československo mělo neefektivní, ale stabilní systém, který se dal udržet. Nakonec se stejně rok čekalo, než se uvolnily ceny, nevyužil se ale k přípravě silného právního rámce.

HN: Proč to neprošlo?

Tam jsem se naučil český výraz „je to neprůchodné“. V diskusi byly celkem všechny věci přijímány. Mluvilo se hodně i o mé myšlence převodu velké části majetku podniků občanům, což by se dalo udělat přes noc a nestály by se fronty na kuponové knížky. Teprve když došlo k realizaci jednotlivých myšlenek, tak se ukázalo, že zde prostě nebyl zájem na onom silném právním rámci.

HN: Jak to bylo časově? V únoru 1990 vy předkládáte svou vizi, v září je schválen Klausův Scénář ekonomické reformy. Kdy vy jste si uvědomil: tak podle Švejnara to tedy nebude?

Ale ono se nedá říct, že moje studie by neuspěla. Prosadila se v řadě jiných postkomunistických zemích, a i když budete číst onen scénář, tak jsou tam myšlenky, které se shodují s mými. Problém byl spíše při samotné realizaci, kdy převládl zájem, aby to bylo něco bytostně české provenience a bez pevného právního rámce.

HN: To je ta pověstná věta, že se musí zhasnout?

Přesně tak. To je ta víra, že trh zařídí všechno. Zvali jsme sem zahraniční hvězdy nejrůznějších názorů. Takže tu byl například i Milton Friedman, který řekl, že silný právní rámec je základ, aby mohlo fungovat tržní hospodářství. Tedy autorita i mezi těmi, kdo transformaci nakonec připravovali. Když mi ale významný vládní poradce říkal, že připravil zákon za půl hodiny, tak jsem si říkal: pozor, funkční zákonodárství je přece strašně složitá věc.

HN: Na to existuje protinázor Klause, že se to přece muselo vše udělat rychle.

Ale my jsme to rychle stejně neudělali. Třeba se říkalo, jak Maďaři postupují pomalu. Ale naše druhá vlna kuponové privatizace skončila v roce 1995, v Maďarsku 1996. Tedy celkem žádný rozdíl.

HN: Uvědomujete si ale zpětně, jak to vaše navrhované fázování a vyčkávání na právní rámec bylo pro lidi pramálo sexy v porovnání s máváním kuponovými knížkami před volbami 1992?

Uvědomuji. A uvědomoval jsem si to už tehdy, že velká část výsledného časování byla politicky motivovaná.

HN: Bylo podle vás ve výsledné podobě transformace už od počátku zakomponované rozkradení fondů a bankovní socialismus?

Samozřejmě když se převádí tolik majetku od státu k občanům, tak to nebezpečí defraudací je ohromné. Právě proto jsem říkal, že je důležitý onen právní rámec, aby toho bylo co nejméně. A druhou podmínkou úspěšné transformace je, aby měla důvěru lidí, kteří pociťují férovost.

HN: A kdy tedy český národ pochopil, že ona propagovaná rychlost a česká cesta není tím nejlepším směrem?

Víte, ono trvalo i nám ekonomům zvenčí, než jsme pochopili, co se děje uvnitř, když se privatizuje tolik majetku. Pociťoval jsem třeba, že Tomáš Ježek je silně přepracován. Ale nebylo možné zvenčí dost dobře zjistit, do jaké míry je vše férové. Také nezapomeňme, že v Československu (a ve východním Německu) až do konce centrálně plánovaný systém jakž takž fungoval, takže se možná u nás i více očekávalo, že zde se zásadní přehmaty prostě neudělají. Ale v pozdější fázi si už lidé říkali ten známý smutný vtip, že člověk může rozkrást fondy, ale nakonec dostane pokutu za to, že parkuje na špatné straně ulice.

HN: Byly podle vás některé majetky, jak naznačují lidé jako Petr Pithart či Tomáš Ježek, od jisté chvíle připraveny pro určité lidi?

Byl jsem outsider, to nemůžu posoudit. Ale je pravda, že určití lidé získali obrovské výhody. To souzní s touto teorií. Sám bych moc rád věděl, jak to bylo.

HN: Na druhou stranu nějak se musel vytvořit domácí kapitál, který tady prostě nebyl.

Proto jsem byl pro, aby se zde vytvořili nejdříve spíše ti malí kapitalisté, kteří se stanou základem ekonomiky. Proto jsem navrhoval, aby se občanům přes noc předaly formou akcií části podniků, ti si mohli jít půjčit do bank a začít podnikat. A také jsem říkal, že zahraniční kapitál je žádoucí. Nejen tedy domácí, ale i zahraniční. Většinu akcií podniků jsem proto navrhoval držet pro strategické partnery. Vedle toho jsem zdůrazňoval, že je potřeba nechat část peněz i na penzijní či zdravotnickou reformu. Rozhodně jsem tedy nebyl pro to, aby odněkud za šera přišel výhradně domácí kapitál.

HN: Ale tak se stalo.

Vím. Když jsme na americkém Davidsonově institutu v roce 1996 porovnávali jednotlivé banky v postkomunistickém prostoru, u nás Komerční banku, tak jsme zjistili, že obrovské půjčky nebyly poskytovány normálním způsobem, tedy dle hodnocení projektu či návratnosti. Zde se půjčovalo bez zajištění. Vůbec jsme nechápali, že takto banky můžou půjčovat.

HN: To přece bylo tím, že nebyly privatizovány. Myslíte, že plnily politické zadání?

Politický tlak byl velký. I někteří lidé z bank to sami naznačovali. Nevím, zda všechny banky, ale některé byly pod obrovským politickým tlakem, aby půjčovaly. Ono to nemuselo být ani tak výhradně politické, ale spíše filozofické – chceme rychlou transformaci, tak buďme v tom půjčování trochu kavalírští.

Moje teze zní, že krize v roce 1997, kterou jsme si přivodili sami, pramení právě z toho, že banky si uvědomily, že zde není právní systém, který jim umožní vymáhat půjčky. Tak přestaly půjčovat. Ne z nějakého ideologického důvody, ale prostě že už mají obrovské ztráty.

HN: A nebyla za krizí z roku 1997 i restriktivní politika České národní banky? Kdyby třeba nenastala, nemohl by Klausův systém bankovního socialismu a benevolentního úvěrování trvat dál?

To tvrdil Klaus, že ČNB způsobila recesi. Ale tam není žádné opodstatnění. Úrokové míry ČNB se měnily předtím i potom. Ne, banky si uvědomily realitu. Jeden právník mi tehdy říkal, že přijde do ústavu klient a řekne: podívejte já vím, že to nemusím splatit, a vy víte, že to nemusím splatit. Dohodněme se, že vám dám desetník za korunu. Já zůstanu výborným občanem, vy řeknete, že alespoň něco máte. A když takto chodil dlužník za dlužníkem, banky si uvědomily svoji situaci. Takže restrikce nebyla dána monetární politikou. Nefunkční systém došel do takové fáze, že i banky začaly říkat, že dál už půjčovat nelze.

HN: Takže tento systém nemohl existovat ani o rok déle.

Nemohl dále existovat. Varoval i Mezinárodní měnový fond, nejen my pozorovatelé z vnějšku. Nakonec jsme si přivodili recesi sami, protože nikdo jiný v regionu recesí neprošel. A koneckonců i poslední recese 2012–2013 byla výhradně česká záležitost. Všichni sousedi se tomu vyhnuli. Ironicky řečeno, jsme mistři v tom si přivodit recesi, i když nám ji okolní svět nenaservíruje.

HN: Zmínil jste, že jste byl celou dobu outsider, nebyl jste vládní ekonom. Jak se to vlastně stalo, že nejprve představíte jako elitní ekonom ucelenou vizi transformace a pak jste už jen opodál. Neříkejte, že jste neměl i ambice v politice či ve vysoké státní správě.

Jediný, kdo mi učinil nabídku, byl Karel Dyba. S ním jsem spolupracoval jako externí poradce.

HN: A nebylo to trochu smutné na CERGE-EI přednášet o tom, co by bylo potřeba, a nedaleko ve Strakově akademii se rozhodovalo zcela jinak?

Samozřejmě že ano. Otázka zněla, kdy se to změní. Také proto jsem chodil do médií, kde jsem prezentoval své odlišné názory.

HN: Vybudovaly okolní státy podle vás kapitalismus lépe než my?

Myslím, že Polsko mělo lepší právní systém. Dokázali transformaci zvládnout bez takových defraudačních tendencí a podařilo se jim nastartovat tempo růstu, které je mnohem vyšší než u nás. Slovinci rostli také dlouho více než my. Či Slovensko, od kterého se to dlouho neočekávalo. Takže my máme problém, že konvergujeme k Západu pomaleji, než je možné.

HN: A je to způsobeno tím, že se na počátku prosadila ona Klausova transformační cesta?

Ano, dali jsme dohromady systém, který nebyl tak úplně funkční. Jedna věc je, zda jsou soudy rychlé. Ale pak je strašně důležitá i předvídatelnost práva. Když to není, investic je méně a země postupuje kupředu pomaleji.

HN: Takže se dá říct, že transformace se nějak vetkla i do povahy dnešních občanů? Je v genech společnosti?

Ano, u nás není dostatečně vyvinuté povědomí o vymahatelnosti práva. Ve Slovinsku expremiér Janez Janša je ve vězení. U nás jsme se k ničemu takovému ani nepřiblížili. Ne že by v jiných zemích zárodky nekalého jednání nebyly, ale tam je postih často ohromný. My jsme vytvořili systém, kde to tak nějak vše prochází.

HN: Takže kdyby nebylo Stehlíků, nebylo by Rittigů?

Do určité míry ano. Ta posloupnost tam je. A lidé z podnikatelské sféry mi dokonce říkají, zda ta mladší generace tohoto typu lidí ještě nejde dál než ta generace 90. let.

HN: Neseme si tedy z transformace jako společnost trauma?

Podstatná část národa prostě pochopila, že to nebylo férové. Že se někdo obohatil ne svým talentem, že na sebe vzal podnikatelské riziko, ale tím, že měl výjimečný přístup k informacím či k majetku. A to je nákaza, která v lidech čpí a zůstává dlouhou dobu.

HN: Jak dlouho si to poneseme?

Záleží, jak se k tomu postavíme. Kdybychom si přiznali, že se věci prostě takto staly, po určité době je společnost ochotna to akceptovat. Přirovnal bych to třeba k tomu, jak se Jižní Afrika vyrovnala s apartheidem: vše se odkrylo, ale v určité momentu je potřeba si říct: jde se dál.